A Nyugat megszívta – mondja a realista külpolitikai tudós az UnHerdnek adott interjújában, ahol többek között az Orbán Viktorral történt találkozásáról is mesél.

Az orosz-ukrán válságig John Mearsheimer professzor elsősorban a realista külpolitikai iskola vezető tudósaként volt ismert tudományos körökben. Ez annyit tesz, hogy a világpolitikát a nagyhatalmak közötti, a regionális hegemóniáért folytatott kemény versengésként értelmezi.

A 2014-es ukrajnai „Majdan-forradalom”, majd az idén februári orosz invázió miatt azonban világszerte több millió ember példaképévé vált, akiknek kétségeik vannak afelől, bölcsen lép-e fel a Nyugat az ukrajnai eseményekkel kapcsolatban. Egy 2015-ben tartott előadására, amelynek címe „Miért a Nyugat hibája Ukrajna”, a YouTube-on eddig 28 millióan voltak kíváncsiak.

Legfőbb érve – miszerint a NATO keleti kiterjesztésével és Ukrajna meghívásával a blokkhoz való csatlakozásra a Nyugat (és különösen az Egyesült Államok) olyan elviselhetetlen helyzetet teremtett Vlagyimir Putyin számára, amely elkerülhetetlenül azt eredményezi, hogy Oroszország lépéseket tesz Ukrajna „tönkretételére” – ma már politikailag inkorrekt. Kritikusai Putyin-párti apologétaként vádolják, támogatói viszont úgy vélik, az invázió a bizonyíték arra, hogy végig igaza volt.

Mit tanultunk a februári invázió kezdete óta? Még mindig azt állítja, nincs bizonyíték arra, hogy Oroszországnak Ukrajna meghódítására irányuló ambíciói voltak? Hogyan másképp értelmezhetnénk azt a sokkoló pillanatot, amikor világossá vált, hogy az oroszok teljes körű inváziót indítanak?

Az oroszok legfeljebb 190 ezer katonával szállták meg Ukrajnát. Nem tettek erőfeszítést arra, hogy az egész országot meghódítsák. Még csak a közelében sem jártak. Kizárt, hogy 190 000 katonával meghódították volna Ukrajnát. És nem is volt annyi tartalékosuk, hogy ezt megtegyék. Amikor a németek 1939-ben megszállták Lengyelországot, 1,5 millió katonával szállták meg. Ekkora hadseregre van szükség egy olyan ország, mint Ukrajna meghódításához, megszállásához, majd egy nagyobbra az Oroszországba való beolvasztásához. Hatalmas hadseregre van szükséged. Ez egy korlátozott célú stratégia volt.

Ebben az esetben mi volt az a korlátozott cél?

Az oroszok a kezdetektől azt mondták, hogy semleges Ukrajnát akarnak. És ha nem kapnak semleges Ukrajnát, akkor egy diszfunkcionális törpeállamot fognak létrehozni. Hatalmas területeket foglaltak el keleten, el is csatolták, azok most Oroszország részei. Ugyanakkor tönkreteszik az ukrán infrastruktúrát. Tönkreteszik az ukrán gazdaságot. Émelyítő látni, hogy mi történik Ukrajnával.

Ez az értékelése nagyban különbözik azoktól a hírektől, amelyeket nap, mint nap hallunk az ukrán sikerekről és az orosz visszavonulásról. A legtöbb beszámoló szerint az alulmaradt nemzet elképesztően jól teljesít az agresszorral szemben. Lehetséges, hogy a realista világképet legyőzi a hazáját védő nép erkölcsi meggyőződése?

A kulcsszó a nacionalizmus. Kétségtelen, hogy amikor az oroszok megszállták Ukrajnát, a nacionalizmus villámgyorsan került előtérbe, és hogy az ukrán nacionalizmus erősítő tényező. Az is kétségtelen, hogy a nacionalizmus nem része a nemzetközi politikáról alkotott realista elméletemnek, de a nacionalizmus összhangban van a realizmussal. A nacionalizmus és a realizmus meglehetősen jól megfér egymás mellett. De a lényeg, amit nem szabad elfelejteni, hogy a nacionalizmus az orosz oldalon is szerepet játszik. És minél több idő telik el, illetve minél inkább úgy érzik az oroszok, hogy a Nyugat célkeresztben tartja őket, és nemcsak legyőzni próbálja, hanem ki akarja taszítani Oroszországot a nagyhatalmak sorából, annál inkább beindul az orosz nacionalizmus. Nagyon óvatosnak kell lennünk, ne ítéljük meg a háború kimenetelét e pillanatban. Ez a háború még hosszú ideig tart, és olyan módon zajlik majd le, amit nehéz megjósolni. De szerintem jó esély van arra, hogy a végén az oroszok győzedelmeskednek.

A beszélgetés további részében Mearsheimer elmondja, hogy a béke lehetősége elveszett, és nincs reális alku, ami Ukrajnában létrejöhetne. Oroszország nem fogja feladni a Kelet-Ukrajnában elért eredményeit, a Nyugat pedig nem tűrheti el a további megszállást; eközben egy semleges Ukrajna is lehetetlen, mivel az egyetlen hatalom, amely képes lenne garantálni ezt a semlegességet, az USA, ami persze Oroszország számára tűrhetetlen lenne. Ahogy ő fogalmaz, tömören: „Nincsenek reális lehetőségek. Elcsesztük.”

Szerinte a háború tovább eszkalálódik, a nukleáris fenyegetettség pedig „nem triviális”.

„Ha az oroszok atomfegyvereket vetnének be, a legvalószínűbb forgatókönyv az, hogy Ukrajnában teszik. Ukrajnának pedig nincsenek saját atomfegyverei. Tehát az ukránok nem lennének képesek megtorolni az oroszokat a saját nukleáris fegyvereikkel, nincs elrettentő erejük és ez gyengíti őket. Ráadásul, ha az oroszok atomfegyvereket használnának Ukrajnában, a Nyugat – és itt elsősorban az Egyesült Államokról beszélünk – nem fog atomfegyvereket bevetni megtorlásként, mert az egy általános termonukleáris háborúhoz vezetne.”

Mearsheimer elismeri, hogy ebben a forgatókönyvben nem lehet a Nyugat visszafogottságra építeni, és a katasztrofális eszkaláció esélye továbbra is nagy, ezért ostobaságnak tartja a nyugati vezetők jelenlegi retorikáját Oroszország legyőzéséről.

Értékelése szerint a brit politika az első számú hangadó, akik az Egyesült Államokat is markánsabb fellépésre ösztönzik.

„Szerintem a britek kirívóan ostobák, ahogy a lengyelek, a balti államok és az amerikaiak is.”

Svédország és Finnország mindeközben a NATO-tagságra való pályázással csak még veszélyesebbé teszik a helyzetet. Hogy Oroszország készen áll Finnország vagy Svédország lerohanására, csak a Nyugat képzeletének szüleménye, de a biztonsági paktumhoz való csatlakozásuk fokozza Oroszország azon érzését, hogy szándékosan bekerítik. Úgy véli, hogy kérelmüket el kell utasítani, és hogy senkinek sem alanyi „joga” csatlakozni egy olyan biztonsági paktumhoz, mint a NATO.

Mearsheimer logikája ugyanabba az irányba mutat: ha most nem lehetséges a béke, akkor a harcok folytatódnak, ez pedig logikusan eszkalációhoz vezet, különösen, ha Oroszország látszólag vesztésre áll; az eszkaláció végül könnyen válhat nukleárissá, és akkor egy nagyhatalmi nukleáris konfliktus lehetősége realizálódik.

A professzor arra a kérdésre, hogy ha Ukrajna mégis megerősödne és atomfegyvereket sem vetnének be, akkor elismerné-e, hogy tévedett, azt válaszolja, hogy

„Természetesen. A nemzetközi politika világa egyfajta radikális bizonytalanság, ahol nagyon nehéz kitalálni, hogy néz ki a jövő, nagyon nehéz jósolni. Van-e arra esély, hogy az oroszok egyszer beadják a derekukat? Egy kicsi igen. De azt is gondolom, hogy annak viszont nem elhanyagolható az esélye, hogy mindez atomháborúhoz vezethet. És ha az atomháború következményeire gondolunk, akkor szerintem rendkívül óvatosnak kell lennünk. Hadd illusztráljam ezt a következő hasonlattal:

ha van egy száztáras pisztolyom, öt tölténnyel, és azt mondom neked, meghúzom a ravaszt, miközben fejedhez szegezem a fegyvert, de ne aggódj, mert csak 5 százalék az esélye, hogy megöllek, ideges leszel-e? Ezt a kérdést kell feltenned magadnak. Hogy halálra fogsz-e rémülni? A következmények itt nukleáris háborút jelentenek, ha – bár kis valószínűséggel – mégis nekem van igazam.

A kérdésre, hogy egy atomhatalommal szemben hol húzná meg a határt, azt válaszolja, hogy a NATO-országokat mindenképp meg kell védeni, a kockázatok ellenére is.

„A balti államok a NATO-ban vannak. Lengyelország és Románia is a NATO tagja. Ők rendelkeznek az 5. cikkely szerinti garanciával. Ha az oroszok megtámadnák ezeket az országokat, akkor védelmükre kell kelnünk, ez nem kérdés. Én ezt támogatnám.”

Még meglepőbb, hogy Kína és Tajvan témájában, amelyről azt gondolhatnánk, hogy hasonlít Oroszországra és Ukrajnára, mint egy kisebb, nyugati támogatású entitás egy rivális regionális hegemón pályáján, ellenkező véleményt képvisel.

„Alapvetően más a véleményem Kínáról, mint Oroszországról, ezért mást gondolok Tajvanról, mint Ukrajnáról. Úgy vélem, hogy Kína az Egyesült Államok egyenrangú versenytársa, és azzal fenyeget, hogy úgy uralja Ázsiát, ahogy az Egyesült Államok uralja a nyugati féltekét. Amerikai szempontból ez elfogadhatatlan. És szerintem ez így van rendjén. Szerintem az Egyesült Államok nem akarhatja azt, hogy Kína úgy uralja Ázsiát, ahogy mi uraljuk a nyugati féltekét. Mindent megteszünk azért, hogy megfékezzük Kínát, ezért fontos számunkra Tajvan védelme.”

A mearsheimerizmus tehát nem egészen az, aminek akár követői, akár ellenzői gondolják. Nem háborúellenes doktrína (az „offenzív realizmus” ága kifejezetten az agressziót tekinti a nagyhatalmak túléléséhez szükséges eszköznek); és alapvetően nem is szkeptikus az amerikai hatalommal szemben.

Támogatja, hogy az amerikaiak saját érdekeik mentén gyakorolják hatalmukat, de úgy véli, az ukrajnai háború elvonja a figyelmet a valódi fenyegetésről, amely Kína, és ami még rosszabb, hogy eközben Oroszország Kína karjaiba sodródik, pedig Amerika elemi érdeke lenne, hogy szétválassza őket.

Mearsheimer elmondta még – a New Yorkerben közzétettekkel ellentétben –, hogy Magyarországon új kötete népszerűsítése miatt járt, és a magyar miniszterelnök a kiadón keresztül kérte a találkozót. Ő pedig megragadta a lehetőséget, és végül háromórás beszélgetést folytatott Orbán Viktorral.

„Két okból is nagyon szerettem volna beszélni vele. Az egyik, hogy kíváncsi voltam az Ukrajnával kapcsolatos nézeteire, és arra, hogy az ő nézetei hogyan viszonyulnak más európai vezetők nézeteihez, és hogy szerinte merre tart ez az egész. De nagyon érdekelt az is, hogy beszélgessek vele a nacionalizmusról és a liberalizmusról, e két izmus kapcsolatáról, mert ez a könyvem egyik központi témája.

Orbánnal az a közös bennem, hogy szerinte a nacionalizmus nagyon fontos erő, és én egyetértek vele.

De amiben nem értek vele egyet az, hogy szerintem a liberalizmus nagyon erős, és ez jó dolog. Ő viszont megveti a liberalizmust, a nacionalizmus szöges ellentétének tekinti, és a nacionalizmust részesíti előnyben, a liberalizmust pedig le akarja gyűrni. Én viszont a nacionalizmust és a liberalizmust két olyan ideológiának látom, amelyek fontos dolgokban különböznek egymástól, ennek ellenére képesek egymás mellett létezni.”

A kérdésre, nem aggasztja-e, hogy az ilyen találkozók miatt nem elemzőként, hanem politikai aktivistaként tekintenek majd rá, azt feleli, hogy nem aktivista.

„Én akadémikus vagyok, tudós. És ez a kutatásom része. Az a célom, hogy megértsem, mi folyik Európában. Nem helyeslem vagy ítélem el Orbán Viktor politikáját, egyszerűen csak azért beszélek vele, hogy megértsem, mi zajlik a fejében, mi folyik Magyarországon, és mi folyik Európában általában.

Az, hogy megpróbálnak bemocskolni azért, mert beszéltem Orbán Viktorral, aligha meglepő abban a kontextusban, amelyben most működünk, mert az embereket manapság már tényleg nem érdekli annyira, hogy tényekről és logikáról beszéljenek. Inkább bemocskolják azokat, akikkel nem értenek egyet.”

A kérdésre, hogy „ez a bizonytalan, többpólusú világ itt marad-e, és ha igen, jó dolog-e”, azt mondja, hogy mindenképpen velünk marad.

„És szerintem veszélyesebb lesz, mint a hidegháború volt. A hidegháború idején születtem és nőttem fel, és a világ akkoriban kétpólusú volt, az Egyesült Államok állt szemben a Szovjetunióval. Az egypólusú pillanatban csak az egyetlen pólus, az Egyesült Államok maradt. Ma pedig három nagyhatalom van, az USA, Kína és Oroszország. Az egypólusú világban nem lehetett nagyhatalmi politika, mert csak egy nagyhatalom volt. Ami ma van, az USA-Kína versengés Kelet-Ázsiában, és az USA-Oroszország versengés, főként Ukrajna miatt, ez kettős konfliktus. És azt állítom, hogy ez így külön-külön is veszélyesebb, mint a hidegháborús konfliktus volt.

Könnyebben képzelhető el egy háború kitörése az USA és Kína között Kelet-Ázsiában, és egy háború kitörése az USA és Oroszország részvételével Ukrajnában, mint ahogy a hidegháború idején volt elképzelhető Európában vagy Kelet-Ázsiában az USA és a Szovjetunió között.

Úgy gondolom tehát, ma sokkal veszélyesebb időket élünk, mint a hidegháború idején, és biztosan veszélyesebbeket, mint az egypólusú pillanat idején. És azt is gondolom, hogy ha valami, ez a helyzet csak rosszabb lesz. De remélem, tévedek.”